hogy pesten van e vagy bagdadba, Re: reggel

[unknown]

Udv, b.i. wrote:

[reggel]

Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg talan
nem volt ilyen kotott a "hataskore".

meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban

(az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)

arrol beszelunk,

#1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
van e olyan szo hogy "reg"?

#2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani

"van aki elmegy hirtelen
felszáll mint reggellel a pára"

http://mek.oszk.hu/03200/03224/html/41.htm

vagy regvelvel?

a vegin mar kesz kalevala lesz itt, boz meg

[MaciLaci]

Post by unknown
[reggel]

Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg talan
nem volt ilyen kotott a "hataskore".

meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
(az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
arrol beszelunk,
#1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
van e olyan szo hogy "reg"?

Az én spellchecker-em aláhúzza, de ennek ellenére régi szövegekben
előfordul. Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
jelentésével.

Post by unknown
#2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani

Igaz. De szerintem azért a szó eredetét meg szabad vizsgálni, és lehet
találgatni a mai változat kialakulásának folyamatát.

Post by unknown
"van aki elmegy hirtelen
felszáll mint reggellel a pára"
http://mek.oszk.hu/03200/03224/html/41.htm
vagy regvelvel?
a vegin mar kesz kalevala lesz itt, boz meg

[Fábián Egon]

MaciLaci wrote:
| turan*@shaw.ca írta:
| | Udv, b.i. wrote:
| |
| | [reggel]
| |
| | | Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
| | | tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg
| | | talan nem volt ilyen kotott a "hataskore".
| |
| | meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
| | szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
| | nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
| |
| | (az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
| |
| | arrol beszelunk,
| |
| | #1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
| | van e olyan szo hogy "reg"?
| |
| Az én spellchecker-em aláhúzza, de ennek ellenére régi szövegekben
| elõfordul. Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
| jelentésével.

Az MTA 1972-ben kiadott Magyar Értelmezõ Kéziszótárában a "reg" szó
régiesként szerepel. U.o. "reggel" határozószó és fõnév.

[unknown]

On Mon, 2 Apr 2007 19:09:21 -0400, "Fábián Egon"

Post by Fábián Egon
Az MTA 1972-ben kiadott Magyar Értelmezõ Kéziszótárában a "reg" szó
régiesként szerepel. U.o. "reggel" határozószó és fõnév.
--
E.

koszonom

[unknown]

On Tue, 03 Apr 2007 00:46:04 +0200, MaciLaci

Post by MaciLaci
Az én spellchecker-em aláhúzza,

en nyomtatott szotarra gondoltam

Post by MaciLaci
de ennek ellenére régi szövegekben elõfordul.

regi szovegekben sok minden elofordul, egy idoben meg a la'btyu"
szoval is probalkoztak (cipo"), a ke(s)ztyu" mintajara

azota a reformkornak es a nyelvujitasnak a vegire ertunk

van egy standard magyar nyelv

utanna neztem, a bibi altal beidezett szoveg az 1960-as evekbol
szarmazik, tisztesseg ne essek, de ha amugy nezzuk akkor ez a
magyar nyelv legyalazasa, mint ahogy a mai angollal es nemettel
spe'kelt magyar nyelv is sokaknak annak tunik, (pl. lizingelni-i-vel
ze'-vel es magyar ragozassal) persze ha muszaly en hajlando vagyok a
hunglisht e'lo" avagy letezo nyelvenek elfogadni, egyfajta mai magyar,
ugyanigy a beidezett csango is az (akkor) elo csango nyelvet
reprezentalja, de a hasznalt szavak ellenire semmikepp sem magyar

Post by MaciLaci
Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
jelentésével.

biztosan nem hasztalan, habar politikai hircsoporton erosen O.T.,
mai, e'lo" nyelv tanitasara gyorstalpalo jelleggel meg teljeseggel
haszontalan, es maga a nyelvtanitasra probalkozas is
erosen nazi jellegu, meg akkor is ha nem a szoban forgo egyen
probalkozna ezzel, nyujtogatna irradenta csapjait esment erosen

a kapcsolat felvetele es/vagy folytatasa maganlevelben szerencsesebb
lenne, netan a 64varmegye lapjan kerdezz-felelek formajaban, vagy
eppen az s.c.m-en is elmegy, a legmegfelelobb termeszetesen a
hun.nyelv erre

nyelvtanitas hun. politikan engem taszit

ui: szo mi van a regvelvel?

olyant nem tanaltal? :-)>

[bibibibibi]

Post by MaciLaci

Post by unknown
#2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani

Igaz. De szerintem azért a szó eredetét meg szabad vizsgálni, és lehet
találgatni a mai változat kialakulásának folyamatát.

A reggelben akkor nem szukseges eszrevenni a -val -vel ragot, ha
legatadjuk a nyelvtorteneti tudomany letet ill. ervenyesseget,
egyaltalan az, hogy magyar nyelvnek SZERKEZETE van, minthogy itt
szerkezetrol van szo, semmi masrol, illetve a nyelvi szerkezetek
tortenetisegrol (idoben torteno valtozasarol). Aki akarcsak altalanos
iskolai nyelvtani kepzest kapott annak eszre KELL vennie, hogy a
napszaki nevek kettos massalhangzoi ejjel, nappal, stb. NEM LEHET MAS,
mint a -val -vel hasonulasa. Amugy a magyar nyelv legtobb kettos
massalhangzoja ilyen eredetu (bar nem mind).
A "maSSalhangzo" SS-e is a -val miatt SS. Idegen kornyezetben, magyar
iskolaba nem jart, eppen felszivodott levelezonknek persze nem rohato
fel, hogy nyelvi maganyaban erre nem tudott rajonni. EPPEN ezert fontos
a politikanak 1000% os hatarozottsaggal kiallnia a hataron tuliak
mindefele autonomia-kovetelese mellett.

Amugy rengeteg olyan regi szo lehet mint a "reg" melyeknek ma csak a
meghosszabbodott valtozatat ismerjuk. Egy ilyen pelda a "sza'"..
ma ugy mondjuk, hogy szaj. Szajam, szajad, stb..
de eppen a szad, szam, szank, forma mutaja, hogy az eredeti nev ket CSAK
hangbol tevodott ossze mint pl. a fu, fa, eg, ko", ujj, SZA'..es kesz..

Udv, b.i.

[MaciLaci]

Post by bibibibibi
Amugy rengeteg olyan regi szo lehet mint a "reg" melyeknek ma csak a
meghosszabbodott valtozatat ismerjuk. Egy ilyen pelda a "sza'"..
ma ugy mondjuk, hogy szaj. Szajam, szajad, stb..
de eppen a szad, szam, szank, forma mutaja, hogy az eredeti nev ket CSAK
hangbol tevodott ossze mint pl. a fu, fa, eg, ko", ujj, SZA'..es kesz..

Hát ebben nem vagyok biztos. Számomra az a fejlődési menet is
elképzelhető, sőt, sokkal valószínűbb, hogy "lekopik" egy-egy hang, pl.
a hangsúlytalan ejtés folyományaként. Csak gondolj a "de hiszen" ->
deiszen -> dejszen -> ejszen -> ejsze folyamatra. Nehéz lenne fordított
irányban elképzelni.

Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
lehetett a kiindulás és az rövidült. A felsorolt példákban a kő
egyébként is kakukktojás, valószínűleg szintén rövidüléssel érhette el
mai alakját, a "lekopott" szóvégi "v" hangot még őrzik a ragozott alakok.

De ezzel a témával át kéne menni a hun.nyelvre :-)

[bibibibibi]

Post by MaciLaci
Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
lehetett a kiindulás és az rövidült.

:)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.
De ha mar itt tartunk, es hogy ugy igazabol megbotrankoztassalak:
a sziv nek is van szu" formaja, es csak a szu"-em, szu"-ed nehez
kiejtése miatt kerult oda a "v", valamint az "orca" szavunk
eredete orr + sza' = orrsza' = orca = arc..

Udv, b.i.

[MaciLaci]

Post by bibibibibi

Post by MaciLaci
Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
lehetett a kiindulás és az rövidült.

:)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.

Hát ez így nem ér! Biztos, hogy tőle hallottad? ;-)

A világért sem vitatkoznék Grétsy Lászlóval nyelvészeti kérdésben. Ha ő
mondta, nyilván nem alaptalanul mondta.

Post by bibibibibi
a sziv nek is van szu" formaja, es csak a szu"-em, szu"-ed nehez
kiejtése miatt kerult oda a "v", valamint az "orca" szavunk
eredete orr + sza' = orrsza' = orca = arc..

Az arc eredetét én is ismertem, és az is azt mutatja, hogy rövidülések
sorozata játszódik le, mire az eredeti formából kialakul a mai alak.
Nehéz elképzelni, hogy amikor az orrszá -> orca -> arc fejlődés során
elvesznek hangok az "orr"-ból is, meg a "szá"-bol is, egy másik
fejlődési ágon a "szá"-hoz egy "j" még hozzáadódik. Arról nem beszélve,
hogy a mai szókincsben én nem ismerek egyetlen "á"-ra végződő szót sem.

A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély hangrendű
(hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség mára eltűnt, és
csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét (t.i. hogy a magas
hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl. híd -> hidas, bír ->
bírom, stb.)

"Szív"-ből is kétféle lehetett, az egyik egy kicsit "ü"-sen hangzott, ez
lett a mai magas hangrendű szó szív -> szíves, a másikból meg lett a
mai mély hangrendű szív -> szívás.

Mindez persze megint csak az én amatőr okoskodásom, és lehet, hogy
Grétsy László ezt is másképp tudja. :-)

[bibibibibi]

Post by MaciLaci

Post by bibibibibi
:)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.

Hát ez így nem ér! Biztos, hogy tőle hallottad? ;-)
A világért sem vitatkoznék Grétsy Lászlóval nyelvészeti kérdésben. Ha ő
mondta, nyilván nem alaptalanul mondta.

Tkp. lehetne vele vitatkozni mert nem nyelvtortenesz, de persze nem en
vagy te teheted ezt, hanem valaki mas.

Post by MaciLaci
Az arc eredetét én is ismertem, és az is azt mutatja, hogy rövidülések
sorozata játszódik le, mire az eredeti formából kialakul a mai alak.
Nehéz elképzelni, hogy amikor az orrszá -> orca -> arc fejlődés során
elvesznek hangok az "orr"-ból is, meg a "szá"-bol is, egy másik
fejlődési ágon a "szá"-hoz egy "j" még hozzáadódik. Arról nem beszélve,
hogy a mai szókincsben én nem ismerek egyetlen "á"-ra végződő szót sem.

Az orca keletkezese igazabol azert erdekes es peldamutato mert
erzekelteti, hogy az osi urali, funnugor, stb. nyelvek fejlodese
elkepesztoen egyszeru logikaju es antropomorf..
ami a szovegi a'-t illeti az a-a' hangnak is tiz-husz
fele valtozata van, es foleg volt, csak megjegyzem, hogy a szaj finnul:
suu, ejtsd: szu'. Erzésem szerint a mai a' eredetileg egy hosszu es mély
aaa lehetett.

Post by MaciLaci
"Szív"-ből is kétféle lehetett, az egyik egy kicsit "ü"-sen hangzott, ez
lett a mai magas hangrendű szó szív -> szíves, a másikból meg lett a
mai mély hangrendű szív -> szívás.

Erdekessegkent ketto csemege:

1/

SZŰ, régiesen és tájdivatosan, pl. a székelyeknél am. szív. „Mert szűnek
bőségéből szól szá“ (azaz száj. Münch. cod. Lukács. VI.). „Kik a jó
szűben hallván az igét megtartják. (Lukács. VIII.). Közbeszurt v-vel is
„Te szűvednek kevélsége magasztatott fel tégedet.“ (Bécsi cod. Abdias).
Ujabb iróknál:
„Szű szűn dobog, ott állnak ők hallgatva boldogan,
Eltünt a vár s a kunyhó rég az éj homályiban.“
B. Eötvös J. (Vár és kunyhó.).


2/...ezek szerént a sziv gyöke is szi v. szü. Egyezik vele a finn szüö,
szüvven, és az ostják sem. Nyelvünkben eredetre rokonok hozzá, szűgy,
szegy, amaz a lónak, szamárnak, emez a szarvasmarhának azon előrésze,
mely alatt a szív fekszik.

Udv, b.i.

[Zana János]

Post by MaciLaci
A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély hangrendű
(hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség mára eltűnt, és
csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét (t.i. hogy a magas
hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl. híd -> hidas, bír ->
bírom, stb.)

Azt olvastam, hogy nem is volt igazi veláris i hang a magyarban. Ezek a
szavak egyszerüen csak mélyhangrendü ragozásúvá váltak. A híd, íj, sír
állítólag sohase voltak velárisak. A hív, bír talán.

Close central back rounded = felsö nyelvállású hátul képzett ajakréses

Van-e valakinek listája ezekböl a szavakból?


Üdv, János

[MaciLaci]

Post by Zana János

Post by MaciLaci
A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély
hangrendű (hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség
mára eltűnt, és csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét
(t.i. hogy a magas hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl.
híd -> hidas, bír -> bírom, stb.)

Azt olvastam, hogy nem is volt igazi veláris i hang a magyarban.

Állítani bármit lehet. Mások más állítanak:

"A magánhangzók egyéb változásai színesebbé, hangzósabbá tették a
kiejtést. A mély hangú i magas hangúvá lett. Az egyik legfontosabb
fejlődés a magánhangzók egy részének alacsonyabb nyelvállásúvá,
nyíltabbá válása: i>ë, ë>e, u>o, o>a. Egyes magánhangzók kiejtése
ajakkerekítéssel módosult: i>ü, ë>ö, a*>a. Felgyorsult a kétnyíltszótagos
tendencia is. Ezekkel a tendenciákkal szemben viszont olykor az
ellenkező irányú tendencia is érvényesült. A kettőshangzók - egy teljes
nyomatékú és egy csökkentett nyomatékú hangból álló hangkettősök -
hosszú magánhangzókká egyszerűsödnek: ou>ó, ou>ú, iü>ëü>ő, iü>üü>ű."

http://mek.oszk.hu/01900/01954/html/index2.html

Ettől még lehet persze, hogy a szövegben szereplő _mély hangú i_ tényleg
nem veláris hang volt (de akkor milyen), és rosszul gondoltam a
hasonlóságot az orosz jerüvel.

Post by Zana János
Ezek a
szavak egyszerüen csak mélyhangrendü ragozásúvá váltak. A híd, íj, sír
állítólag sohase voltak velárisak. A hív, bír talán.
Close central back rounded = felsö nyelvállású hátul képzett ajakréses
Van-e valakinek listája ezekböl a szavakból?
Üdv, János

[bibi]

Post by MaciLaci
Ettől még lehet persze, hogy a szövegben szereplő _mély hangú i_ tényleg
nem veláris hang volt (de akkor milyen), és rosszul gondoltam a
hasonlóságot az orosz jerüvel.

Az orosz (szláv) jeresedes (palatizació) akár későbbi is lehet mint a
magyarban az "ű" megjelenése. Hangefejlődés minden nyelvben végbement,
nyilván a magyarban is, de egyelőre a szüvem archaikusabb mint a
szívem.

Üdv, b.i.

[Zana Janos]

Post by bibi
Az orosz (szláv) jeresedes (palatizació) akár későbbi is lehet mint a
magyarban az "ű" megjelenése. Hangefejlődés minden nyelvben végbement,
nyilván a magyarban is, de egyelőre a szüvem archaikusabb mint a
szívem.

Söt, ha jót tudom: szüem. Nem volt benne v.

A magas és mély hangrendü magángangzók váltakozása frissebbé, oldottabá
teszi a beszédet, feloldja az unalmat. Fellazult a hangrendi illeszkedés
szabálya. Ez érzödik mostanában - például abban is, hogy az idegen
szavaknál vegyes hangrendü szavakhoz pont a magas hangrendü ragot
ajánlják: address-szel, user-rel.
Több nem jut eszembe...

Üdv, János

[T.M.C.]

Má mondta néked, hogy "menj el a leveleitöl", ne zavard a tóth atyafit
a maghor nyelv mélységeinek feltárásába.
A "murfologia" tipikus esete áll fenn, aki 1 mondatot sem tud hibátlanul
leirni az tanitja...

Post by unknown
[reggel]

Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg talan
nem volt ilyen kotott a "hataskore".

meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
(az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
arrol beszelunk,
#1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
van e olyan szo hogy "reg"?
#2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani
"van aki elmegy hirtelen
felszáll mint reggellel a pára"
http://mek.oszk.hu/03200/03224/html/41.htm
vagy regvelvel?
a vegin mar kesz kalevala lesz itt, boz meg