Discussion:
miatt, vegett, celjabol
(too old to reply)
Zoltan Manyoki
2003-11-05 01:46:34 UTC
Permalink
a magyar hirlap online-bol:

"A nyilvántartásban történő ellenőrzéskor kiderült, hogy B. A. ellen
a Fővárosi Bíróság BV. Csoportja szabadságvesztés letöltése miatt
elfogatóparancsot bocsátott ki, valamint a Pesti Központi Kerületi
Bíróság gépjármuvezetéstől eltiltotta."

szoval az elfogatoparancs kiadasanak az volt az oka, hogy a pacak
ult?

tudom, hogy mit akart irni az ujsag, de valahogy furan hangzik.

helyes a "miatt"-ot celhatarozo ertelemben hasznalni?

zoltan
kjkj
2003-11-05 06:12:52 UTC
Permalink
Post by Zoltan Manyoki
"A nyilvántartásban történő ellenőrzéskor kiderült, hogy B. A. ellen
a Fővárosi Bíróság BV. Csoportja szabadságvesztés letöltése miatt
elfogatóparancsot bocsátott ki, valamint a Pesti Központi Kerületi
Bíróság gépjármuvezetéstől eltiltotta."
szoval az elfogatoparancs kiadasanak az volt az oka, hogy a pacak
ult?
tudom, hogy mit akart irni az ujsag, de valahogy furan hangzik.
helyes a "miatt"-ot celhatarozo ertelemben hasznalni?
zoltan
Nem veszed eszre, hogy az un. ujsagirok abszolute nem tudnak magyarul.
Csak az a baj, hogy nem tiltjak el oket. Es a tomegek atveszik a rossz
szovegelest.
Kiss Gabor
2003-11-05 08:47:27 UTC
Permalink
Post by kjkj
Nem veszed eszre, hogy az un. ujsagirok abszolute nem tudnak magyarul.
Csak az a baj, hogy nem tiltjak el oket. Es a tomegek atveszik a rossz
szovegelest.
--> http://gatling.ikk.sztaki.hu/~kissg/harc/a-magyar-nyelv-vedelmeben.html

kissg
--
A tavalyi bajnok reszvetele nelkul indul a Masodik Nemzetkozi Kamikazeverseny
Varga László
2004-02-02 17:01:39 UTC
Permalink
Én le vagyok döbbenve. Olvasgatom az ajálott honlapot
(http://gatling.ikk.sztaki.hu/~kissg/harc/a-magyar-nyelv-vedelmeben.html),
és kiderül, hogy nem tudok magyarul. Vagy csak mindent megpróbálunk
túlmagyarázni. Egy két kérdésem azért akad a honlappal kapcsolatban, hátha a
nyelvészek megmagyarázzák.
Idézek:

"legoptimálisabb
Tautológia. Az "optimális" magyarul legkedvezobb. Tovább fokozni nem
érdemes. ("Leglegkedvezobb"?)"

Talán nem azt jelenti, hogy leglegkedvezobb, hanem legeslegkedvezobb. Így
talán van értelme. Talán az általános iskolában tanultam még az átkosban -
tehát lehet, hogy azóta megváltozott - a melléknév fokozásról. (alapfok,
középfok, felsofok, túlzófok) Vagy ilyen már nincs?

"Kondor Katalin újságíró kedvenc szava járása:
Árva macskák és kutyák várják az örökbefogadókat...
Roppant megindító, de a legtöbb kutya és macska árva, és amúgy is korán
elszakították az anyjától. Az apját meg nem is ismerte. A szó, amit a
közismert rádiós személyiség oly régen keres, a gazdátlan. És nem is
örökbefogadásra gondol - lévén jogi képtelenség - , hanem befogadásra."

Kondor Katalin nem egy költo, de azért o legalább biztosan - legalábbis a
fenti mondatból ezt szuröm le -, hogy hallott arról, hogy megszemélyesítés.
A megszemélyesítést legnagyobb költoink is használták. Kondor Katalin pedig
ezzel a mondatban emberközelibbé teszi ezt a dolgot. Ráadásul manapság már
állatot is lehet örökbefogadni. Ennek is utána lehet nézni.

"A betegek testhomérsékletét ... 41.8 fokra melegítik fel.
Mekkora a homérséklet homérséklete?
A valóságban magát a beteget melegítik fel."

Mi ez a homérséklet homérséklete? Kétszer szerepel az oldalon.

Várom válaszotokat, ugyanis kíváncsi vagyok rá, hogy tényleg ennyire hülye
vagyok?

Laca

U. i.1.: A másik dolog, hogy irigylem a problémáitokat.

U.i.2.: Ja, és próbáld ki, hogyha a TV-t nézed, vagy a rádiót hallgatod,
akkor a musort élvezed, és nem a mondatokat elemzed.
Dénes Bernád
2004-02-03 05:18:49 UTC
Permalink
Post by Varga László
"legoptimálisabb
Tautológia. Az "optimális" magyarul legkedvezobb. Tovább fokozni nem
érdemes. ("Leglegkedvezobb"?)"
Talán nem azt jelenti, hogy leglegkedvezobb, hanem legeslegkedvezobb. Így
talán van értelme. Talán az általános iskolában tanultam még az átkosban -
tehát lehet, hogy azóta megváltozott - a melléknév fokozásról. (alapfok,
középfok, felsofok, túlzófok) Vagy ilyen már nincs?
"Legoptimalis" szerintem is nonszensz. Az optimalist nem lehet fokozni.
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"), amelynek a
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.

Ha mar a 'hun.nyelv'-en vagyunk, hadd jegyezzem meg, hogy szerintem a
"dobbenet" szohoz a "meg vagyok" talal, igy: "meg vagyok dobbenve," nem "le
vagyok dobbenve".

Denes
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-03 17:32:42 UTC
Permalink
On Tue, 3 Feb 2004 00:18:49 -0500, "Dénes Bernád"
Post by Dénes Bernád
"Legoptimalis" szerintem is nonszensz. Az optimalist nem lehet fokozni.
Ugyan, miért nem? :-o Beütöttem a magyar gugli keresõjébe:

http://www.google.co.hu

a leoptimálisabb szót, oszt visszajött 3120 találat, például:

A múlt elemzéséhez és az erre épülõ legoptimálisabb és
legharmonikusabb jövõ kialakításához komoly segítséget jelenthet, ha a
gyakorlatban is ..

vagy

... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...

Szvsz mindkét mondat kifogástalan.
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"), amelynek a
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>

PZ
Fábián Egon
2004-02-03 20:19:48 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
On Tue, 3 Feb 2004 00:18:49 -0500, "Dénes Bernád"
Post by Dénes Bernád
"Legoptimalis" szerintem is nonszensz. Az optimalist nem lehet fokozni.
http://www.google.co.hu
A múlt elemzéséhez és az erre épülõ legoptimálisabb és
legharmonikusabb jövõ kialakításához komoly segítséget jelenthet, ha a
gyakorlatban is ..
vagy
... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...
Szvsz mindkét mondat kifogástalan.
Az, hogy az ertelmetlen szo hasznalata gyakori azok kozott, akik nem
ertik meg az optimum fogalmat, meg nem teszi helyesse.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"), amelynek a
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>
Nem - a Gauss-gorben csak egyetlen egy legjobb van. Az "optimalis" szo
erteleme: legjobb. Legoptimalisabb=legjlegjobbobb.
--
E. S. (Steve) Fábián 6522 Baja Way
410-799-7972 Elkridge, MD 21075
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-03 20:58:13 UTC
Permalink
On Tue, 3 Feb 2004 15:19:48 -0500, "Fábián Egon"
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
A múlt elemzéséhez és az erre épülõ legoptimálisabb és
legharmonikusabb jövõ kialakításához komoly segítséget jelenthet, ha a
gyakorlatban is ..
Ezt inkább korrigálom: itt szerencsésebb "optimális"-t és
"harmonikus"-t írni a túlzások helyett;
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...
Próbáld átformálni ezt a mondatot: a csupán "optimális"-t a "lehetõ
legoptimálisabb" helyett. Megváltozik a mondat értelme.
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
Szvsz mindkét mondat kifogástalan.
Az, hogy az ertelmetlen szo hasznalata gyakori azok kozott, akik nem
ertik meg az optimum fogalmat, meg nem teszi helyesse.
Túl szigorú se legyél: az "optimális" jelzõt nem csak matematikusok
használják.
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"),
amelynek a
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>
Nem - a Gauss-gorben csak egyetlen egy legjobb van. Az "optimalis" szo
erteleme: legjobb. Legoptimalisabb=legjlegjobbobb.
Ez nem stimmel: ami optimális, az nem biztos, hogy egyben a "legjobb"
is, sokkal inkább a "legkedvezõbb" várható esetet jelenti.

Ha pedig a Gauss-haranggörbére felépülõ moderm matematikai
statisztikát veszzük: *soha* nem tudod meg elõre, mi lesz a jövõben a
valóban "legkedvezõbb" eset. Bármilyen eset is csak szignifikáns
valószinûségû lehet, a valószínûségét ugyan meg tudod becsülni, de
magát a bekövetkezendõ "legoptimálisabb" értéket soha.

BTW, nem tudom, mi a magyar megfeletõje az angol "central linit
theorem"-nek, németül "zentraler Grenzwertsatz"-nak. Tudja itt valaki?

PZ
--
A modern matematikai statisztika leginkább egy bikinihez hasonlítható:
amitt felfed, az sokat igérõ, de lényeget mindig eltakarja.
[Lothar Sachs, német statisztikus, egyik kedvenc tanítómesterem]
E. S. Fábián
2004-02-04 01:29:43 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...
Próbáld átformálni ezt a mondatot: a csupán "optimális"-t a "lehetõ
legoptimálisabb" helyett. Megváltozik a mondat értelme.
Az igaz. A leheto felsofoku melleknevet kivan, de "optimalis" = "leheto legjobb"
mert az optimalisnal nincsen jobb! Ha sokszavu akar a szerzo lenni, hasznalja a
"leheto legjobb" kifejezest, ha pedig tomor, akkor irhatja "hogy az optimalis
konstrukciot ...". Bar "leheto legjobb" arra is vall, hogy a lehetosegek szama
veges, mig "optimalis" onmagaban nem.
Post by Peter Z. Zsombolyay
...
Post by Fábián Egon
Az, hogy az ertelmetlen szo hasznalata gyakori azok kozott, akik nem
ertik meg az optimum fogalmat, meg nem teszi helyesse.
Túl szigorú se legyél: az "optimális" jelzõt nem csak matematikusok
használják.
De aki helytelenul hasznalja, ertelmetlenseget ir.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Fábián Egon
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"),
amelynek a
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>
Nem - a Gauss-gorben csak egyetlen egy legjobb van. Az "optimalis" szo
erteleme: legjobb. Legoptimalisabb=legjlegjobbobb.
Ez nem stimmel: ami optimális, az nem biztos, hogy egyben a "legjobb"
is, sokkal inkább a "legkedvezõbb" várható esetet jelenti.
Igazd van abban, hogy "legkedvezobb" jobb forditas, mint "legjobb". Az is igaz,
hogy vannak olyan kerdesek, amelyeknel tobb mint egy legkedvezobb vegkijovetel
lehetseges, es ezeknek mindegyike optimalis. Ha tobb foka van a vegkijovetel
kedvezosegenek, csak a legjobb fok optimalis.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Ha pedig a Gauss-haranggörbére felépülõ moderm matematikai
statisztikát veszzük: *soha* nem tudod meg elõre, mi lesz a jövõben a
valóban "legkedvezõbb" eset. Bármilyen eset is csak szignifikáns
valószinûségû lehet, a valószínûségét ugyan meg tudod becsülni, de
magát a bekövetkezendõ "legoptimálisabb" értéket soha.
Ez nem tartozik a temahoz, mert aki a Gauss-gorbet eloszor hozta fel ebben a
sorozatban, az new annak a valoszinusegtani szerepere hivatkozott, hanem csupan
peldara olyan meghatarozott osszefuggesre, amelyben a szabadon valaszthato
valtozonak csupan egyetlen erteke vezet legkedezobb = optimalis eredmenyre. NB:
megprobaltam a gondolatot matematikai szakkifejezesek nelkul kifejezni.
Post by Peter Z. Zsombolyay
BTW, nem tudom, mi a magyar megfeletõje az angol "central linit
theorem"-nek, németül "zentraler Grenzwertsatz"-nak. Tudja itt valaki?
Centralis hatareloszlastetel. Forrasmu: Muszaki Matematikai Gyakorlatok C. V.
Valoszinusegszamitas, irta: Medgyessy Pal es Takacs Lajos, Tankonyvkiado, Bp.
1966).
--
E. S. "Steve" Fabian ***@BellAtlantic.net
Telephone: 410-799-7972 6522 Baja Way, Elkridge, MD 21075
--------------------------------------------------------------------
Zoltan Manyoki
2004-02-04 02:00:57 UTC
Permalink
... Bar "leheto legjobb" arra is vall, hogy a lehetosegek szama
veges, mig "optimalis" onmagaban nem.
na ezt nem egeszen ertem. miert utal a leheto jelzo a lehetosegek
szamanak vegessegere?

van meg ugyan az "elkepzelheto legjobb", de ha az valami oknal fogva
nem lehetseges, akkor maris nem "leheto legjobb".
szoval a "leheto legjobb" kifejezesnek, igenis van ertelme szamossagtol
fuggetlenul.

zoltan
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-04 10:41:11 UTC
Permalink
Post by Zoltan Manyoki
... Bar "leheto legjobb" arra is vall, hogy a lehetosegek szama
veges, mig "optimalis" onmagaban nem.
na ezt nem egeszen ertem. miert utal a leheto jelzo a lehetosegek
szamanak vegessegere?
Szvsz sem véges méretû a lehetõségek halmaza.
Post by Zoltan Manyoki
van meg ugyan az "elkepzelheto legjobb", de ha az valami oknal fogva
nem lehetseges, akkor maris nem "leheto legjobb".
szoval a "leheto legjobb" kifejezesnek, igenis van ertelme szamossagtol
fuggetlenul.
Így van: a fenti fejtegetés is a "centrális határeloszlástátel",
angolul a "central limit theorem" leegyszerûsített megfogalmazása.

PZ
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-04 10:41:02 UTC
Permalink
On Tue, 03 Feb 2004 20:29:43 -0500, E. S. Fábián
<***@BellAtlantic.net> wrote:

[...]
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
Túl szigorú se legyél: az "optimális" jelzõt nem csak matematikusok
használják.
De aki helytelenul hasznalja, ertelmetlenseget ir.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"),
amelynek a
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>
Nem - a Gauss-gorben csak egyetlen egy legjobb van. Az "optimalis" szo
erteleme: legjobb. Legoptimalisabb=legjlegjobbobb.
Ez nem stimmel: ami optimális, az nem biztos, hogy egyben a "legjobb"
is, sokkal inkább a "legkedvezõbb" várható esetet jelenti.
Igazd van abban, hogy "legkedvezobb" jobb forditas, mint "legjobb". Az is igaz,
hogy vannak olyan kerdesek, amelyeknel tobb mint egy legkedvezobb vegkijovetel
lehetseges, es ezeknek mindegyike optimalis. Ha tobb foka van a vegkijovetel
kedvezosegenek, csak a legjobb fok optimalis.
OK - ha *egy* lehatárolt eseményt tárgyalsz.
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
Ha pedig a Gauss-haranggörbére felépülõ moderm matematikai
statisztikát veszzük: *soha* nem tudod meg elõre, mi lesz a jövõben a
valóban "legkedvezõbb" eset. Bármilyen eset is csak szignifikáns
valószinûségû lehet, a valószínûségét ugyan meg tudod becsülni, de
magát a bekövetkezendõ "legoptimálisabb" értéket soha.
Ez nem tartozik a temahoz, mert aki a Gauss-gorbet eloszor hozta fel ebben a
sorozatban, az new annak a valoszinusegtani szerepere hivatkozott, hanem csupan
peldara olyan meghatarozott osszefuggesre, amelyben a szabadon valaszthato
megprobaltam a gondolatot matematikai szakkifejezesek nelkul kifejezni.
Csakhogy éppen a matematikai statisztika elterjedése teszi
szalonképessé a "legoptimálisabb" szó használatát :-)>
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
BTW, nem tudom, mi a magyar megfeletõje az angol "central linit
pardon me: "central liMit theorem"
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
theorem"-nek, németül "zentraler Grenzwertsatz"-nak. Tudja itt valaki?
Centralis hatareloszlastetel. Forrasmu: Muszaki Matematikai Gyakorlatok C. V.
Valoszinusegszamitas, irta: Medgyessy Pal es Takacs Lajos, Tankonyvkiado, Bp.
1966).
Kösz. Még jó, hogy megkérdeztem, kapásból "központi határérték
tétel"-nek fordítottam volna ...

Na most, lapozz bele a forrásmûbe, kérlek. Fogadjunk, hogy a centrális
határeloszlástétel tárgyalásánál legalabb egy tucatszor használják a
magyar szerzõk a "legoptimálisabb" szót. Azért gondolom, hogy így van,
mert az én angol és német matamatikai statisztikai könyveimben a
"central limit theorem" tárgyalásánál csak úgy hemzsegnek a
szuperlatívuszok: "most optimal" ill. németül: "optimalste" szavak.

Amúgy a gugliban is kipróbálhatod: a példák tízezreit adja vissza
angolul a "most optimal" (összetartozó szavakat idézõjelek közé zárva
kell beadni, németül az "optimalste" kulcsszavakra, többnyire korrekt,
szinvonalas szövegkörnyezetben.

Megpróbálom egy leegyszerûsített példával megvilágitani, miért van ez
így. Tegyük fel, szeretnél a családod biztonsága érdekében egy
*optimális* életbiztosítást "vásárolni". Megkérdezel 13
életbiztosítást árusító ügynököt. Kapsz 13 *optimális* ajánlatatot -
hiszen egyenként mind a 13 ügynök a saját javaslatát tartja
optimálisnak. Csakhogy Te ismered a centrális határeloszlástétel
gyakorlati alkalmazását is: okos statisztikai módszerek segítségével
kiválasztod a 13 tagot számláló, egymástól jócskán különbözõ
*optimális* javaslatok a halmazából a "legoptimálisabbat" - a
centrális határértéket. [A példa statisztikailag kicsit sántít,
viszont megfelel a nyelvhasználati példának]

PZ
E. S. Fábián
2004-02-04 12:14:30 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
On Tue, 03 Feb 2004 20:29:43 -0500, E. S. Fábián
[...]
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
Túl szigorú se legyél: az "optimális" jelzõt nem csak matematikusok
használják.
De aki helytelenul hasznalja, ertelmetlenseget ir.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
Pl. ugy kepzeld el, mint egy harang alaku gorbet ("Gauss kalap"),
amelynek a
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
csucspontja az optimalis ertek. Akar balra, akar jobbra mesz, ennel a
csucserteknel csak kevesebbet kapsz.
Tehát a csúcspont a Gauss-féle haranggörbén belül a legoptimálisabb -
a többi, egymástól különbözõ valószínûségû optimum között :-)>
Nem - a Gauss-gorben csak egyetlen egy legjobb van. Az "optimalis" szo
erteleme: legjobb. Legoptimalisabb=legjlegjobbobb.
Ez nem stimmel: ami optimális, az nem biztos, hogy egyben a "legjobb"
is, sokkal inkább a "legkedvezõbb" várható esetet jelenti.
Igazd van abban, hogy "legkedvezobb" jobb forditas, mint "legjobb". Az is igaz,
hogy vannak olyan kerdesek, amelyeknel tobb mint egy legkedvezobb vegkijovetel
lehetseges, es ezeknek mindegyike optimalis. Ha tobb foka van a vegkijovetel
kedvezosegenek, csak a legjobb fok optimalis.
OK - ha *egy* lehatárolt eseményt tárgyalsz.
Nem, mert optimalis=legkedvezobb nem azonos a kizarolosan kegkedvezobbbel. Pl.
ha nagyobb ertek jobb eredmeny, egy sinus-hullamnak vegtelen sok optimuma van,
de mindnek azonos az erteke. Tevedtem, amikor a "leheto" jelzobol veges szamu
eredmenyre kovetkeztettem.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
Ha pedig a Gauss-haranggörbére felépülõ moderm matematikai
statisztikát veszzük: *soha* nem tudod meg elõre, mi lesz a jövõben a
valóban "legkedvezõbb" eset. Bármilyen eset is csak szignifikáns
valószinûségû lehet, a valószínûségét ugyan meg tudod becsülni, de
magát a bekövetkezendõ "legoptimálisabb" értéket soha.
Ez nem tartozik a temahoz, mert aki a Gauss-gorbet eloszor hozta fel ebben a
sorozatban, az new annak a valoszinusegtani szerepere hivatkozott, hanem csupan
peldara olyan meghatarozott osszefuggesre, amelyben a szabadon valaszthato
megprobaltam a gondolatot matematikai szakkifejezesek nelkul kifejezni.
Csakhogy éppen a matematikai statisztika elterjedése teszi
szalonképessé a "legoptimálisabb" szó használatát :-)>
Ugy erted, hogy a matematikai statisztika helytelen alkalmazasa helyesse teszi a
felreertest?
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
BTW, nem tudom, mi a magyar megfeletõje az angol "central linit
pardon me: "central liMit theorem"
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
theorem"-nek, németül "zentraler Grenzwertsatz"-nak. Tudja itt valaki?
Centralis hatareloszlastetel. Forrasmu: Muszaki Matematikai Gyakorlatok C. V.
Valoszinusegszamitas, irta: Medgyessy Pal es Takacs Lajos, Tankonyvkiado, Bp.
1966).
Kösz. Még jó, hogy megkérdeztem, kapásból "központi határérték
tétel"-nek fordítottam volna ...
Na most, lapozz bele a forrásmûbe, kérlek. Fogadjunk, hogy a centrális
határeloszlástétel tárgyalásánál legalabb egy tucatszor használják a
magyar szerzõk a "legoptimálisabb" szót. Azért gondolom, hogy így van,
mert az én angol és német matamatikai statisztikai könyveimben a
"central limit theorem" tárgyalásánál csak úgy hemzsegnek a
szuperlatívuszok: "most optimal" ill. németül: "optimalste" szavak.
Egyetlen egyszer sem szerepel a jo-jobb-legjobb, vagy hasonlo ertelmu szo. A
tetel ugyanis csak kulonbozo eredmenyek elofordulasi valoszinusegerol szol, de
az eredmenyek minosegi ertelmezeserol nem, marpedig optimalis arra vonatkozik.
Peldaul balesetek szamanal jobb a kis valoszinuseg, mint a nagy...
Post by Peter Z. Zsombolyay
Amúgy a gugliban is kipróbálhatod: a példák tízezreit adja vissza
angolul a "most optimal" (összetartozó szavakat idézõjelek közé zárva
kell beadni, németül az "optimalste" kulcsszavakra, többnyire korrekt,
szinvonalas szövegkörnyezetben.
Megpróbálom egy leegyszerûsített példával megvilágitani, miért van ez
így. Tegyük fel, szeretnél a családod biztonsága érdekében egy
*optimális* életbiztosítást "vásárolni". Megkérdezel 13
életbiztosítást árusító ügynököt. Kapsz 13 *optimális* ajánlatatot -
hiszen egyenként mind a 13 ügynök a saját javaslatát tartja
optimálisnak. Csakhogy Te ismered a centrális határeloszlástétel
gyakorlati alkalmazását is: okos statisztikai módszerek segítségével
kiválasztod a 13 tagot számláló, egymástól jócskán különbözõ
*optimális* javaslatok a halmazából a "legoptimálisabbat" - a
centrális határértéket. [A példa statisztikailag kicsit sántít,
viszont megfelel a nyelvhasználati példának]
Itt egesz mas a kerdes. Minden ugynok a neki rendelkezesre allo alhalmaz
optimalisat javasolja. Amikor a teljes halmazt nezed, ezek szuboptimumok (helyi
optimumok). A vevo ezek kozott valaszthatja ki az optimalist. Es konnyen
meglehet, hogy tobb mint egy ugynok ajanlott optimalist, minthogy az osszes
biztosito intezet azonos adatokra epiti szamitasait.
--
E. S. "Steve" Fabian ***@BellAtlantic.net
Telephone: 410-799-7972 6522 Baja Way, Elkridge, MD 21075
--------------------------------------------------------------------
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-04 13:12:34 UTC
Permalink
Csak a thread lényegéhez tartozó részletet emelem ki:

On Wed, 04 Feb 2004 07:14:30 -0500, E. S. Fábián
Post by E. S. Fábián
Post by Peter Z. Zsombolyay
Csakhogy éppen a matematikai statisztika elterjedése teszi
szalonképessé a "legoptimálisabb" szó használatát :-)>
Ugy erted, hogy a matematikai statisztika helytelen alkalmazasa helyesse teszi a
felreertest?
Nem. Úgy értem, hogy a matemetikai statisztika terjedése teszi
szalonképessé az újkeletû magyar "legoptimálisabb", az angol "most
optimal" és a német "optimalst" szuperlatívuszokat. Teccik/nemteccik -
egyre inkább terjed a használatuk, gondolom, más nyelveken is.

Úgy tûnik nekem, hogy elérkeztünk arra a pontra, ahol a legcélszerûbb
egy "agree to disagree"-ben megállapodni :-)

BTW, van már az "agree to disagree"-nek csattanós magyarítása?

PZ
j***@omega.kee.hu
2004-02-05 09:46:51 UTC
Permalink
szalonk=E9pess=E9 az =FAjkelet=FB magyar "legoptim=E1lisabb", az angol "mo=
st
optimal" =E9s a n=E9met "optimalst" szuperlat=EDvuszokat. Teccik/nemteccik=
-
Az probl=E9ma forr=E1sa nem a magyar, hanem a latin nyelv helyes haszn=E1la=
ta.
Abban az id=F5ben volt k=E9rd=E9s, amikor elkezdett hanyatlani a latin nyel=
v
oktat=E1sa. "Secund=E1ba pon=E1lt m=E9gis sok szam=E1r professorom".

Teh=E1t a latin fels=F5fokhoz a nyelvet nem ismer=F5 hozz=E1toldott m=E9g e=
gy magyar
fels=F5 fokot is, mert nem =E9rtette az eredeti sz=F3 jelent=E9s=E9t.
=DCdv, J=E1nos

Key fingerprint =3D C4 F1 E6 BD BD 77 D8 C4 22 54 B6 1E E5 53 FF A8
- - - Good rest to all that keep the Jungle Law! (Kipling) - - -
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-05 11:29:49 UTC
Permalink
szalonképessé az újkelet? magyar "legoptimálisabb", az angol "most
optimal" és a német "optimalst" szuperlatívuszokat. Teccik/nemteccik -
Az probléma forrása nem a magyar, hanem a latin nyelv helyes használata.
OK, OK, csakhogy amikor a latin még antik elõdeink köznyelve volt,
akkor még nem vót sem Gauss-haranggörbe, sem "central limit theorema"
- hogy a kedvedért "helyes" latinul írjam le az angolul közismert
"central limit theorem"-ot.
Abban az id?ben volt kérdés, amikor elkezdett hanyatlani a latin nyelv
oktatása. "Secundába ponált mégis sok szamár professorom".
Mert a latin már több, mint 1000 éve holt nyelv. Egyre inkább átveszi
a latin valamikori szerepét az angol, az EU ban is, az Interneten is
ma már az angol a "lingua franca".
Tehát a latin fels?fokhoz a nyelvet nem ismer? hozzátoldott még egy magyar
fels? fokot is, mert nem értette az eredeti szó jelentését.
Nemcsak a magyar nyelveben - pontosan így van ez az angol "most
optimal"-lal is, a német "optimalste"-vel is, valószinûleg más
nyelvekben is.

Minden nyelv fejlõdik. A matematikai statisztika is. Itt elcsíptünk
egy érdekes példát a nyelv és a matematikai statisztika
kölcsönhatására.

A latin "servus humillimus"-ból magyarítottuk elõször az "alázatos
szolgájá"-t, késõbb a mégis inkább a latinos "szervusz"-t, de ma már
mindenki szevasz-t vagy sziát mond.

Legoptimálisabb üdvözlettel :-)>

PZ
E. S. Fábián
2004-02-06 01:54:29 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
szalonképessé az újkelet? magyar "legoptimálisabb", az angol "most
optimal" és a német "optimalst" szuperlatívuszokat. Teccik/nemteccik -
Az probléma forrása nem a magyar, hanem a latin nyelv helyes használata.
OK, OK, csakhogy amikor a latin még antik elõdeink köznyelve volt,
akkor még nem vót sem Gauss-haranggörbe, sem "central limit theorema"
- hogy a kedvedért "helyes" latinul írjam le az angolul közismert
"central limit theorem"-ot.
Miert akarod mindenaron bevonni a statisztikat a nyelvtani kerdesekbe? A Te
egyik peldadnak (a 13 biztosiasi ugynok ajanlatai) semmi koze nincs a
statisztikahoz - de optimalis azaz legkegkedvezobb valaszthato kozuluk.
Egyebkent a theorema szo, minden mas th-s es ch-s szoval egyetemben, ogorog, es
angolban bevett valtozata nem feltetlenul azonos a nemetben vagy a magyarban
bevvett formajaval.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Abban az id?ben volt kérdés, amikor elkezdett hanyatlani a latin nyelv
oktatása. "Secundába ponált mégis sok szamár professorom".
Mert a latin már több, mint 1000 éve holt nyelv. Egyre inkább átveszi
a latin valamikori szerepét az angol, az EU ban is, az Interneten is
ma már az angol a "lingua franca".
Tehát a latin fels?fokhoz a nyelvet nem ismer? hozzátoldott még egy magyar
fels? fokot is, mert nem értette az eredeti szó jelentését.
Nemcsak a magyar nyelveben - pontosan így van ez az angol "most
optimal"-lal is, a német "optimalste"-vel is, valószinûleg más
nyelvekben is.
Mert a tudatlansag sokkal gyorsabban terjedk, mint a tanultsag. Egyebkent a mai
amerikai angol nyelvhasznalatban az alany- es targyesetet sokszor osszekeverik,
I helyett me-t hasznalnak, viszont whom helyett who-t, hatarozok helyett pedig
jelzot. Ennek egyetlen oka: muveletlenseg.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Minden nyelv fejlõdik. A matematikai statisztika is. Itt elcsíptünk
egy érdekes példát a nyelv és a matematikai statisztika
kölcsönhatására.
Vagy inkabb a fogalmak osszekeverese. Igy elkezdtek hasznalni a kulonbseg
(differencia) szo helyett a kulonbseg egyik matematikai jelenek nevet: delta.
Hasonlokepen a mertekegyseg nevet haszaljak sokszor a mert targy neve helyett,
pl. ado dollar (ado helyett), etel dollar (etel kiadas v. etelkoltseg helyett).
Post by Peter Z. Zsombolyay
A latin "servus humillimus"-ból magyarítottuk elõször az "alázatos
szolgájá"-t, késõbb a mégis inkább a latinos "szervusz"-t, de ma már
mindenki szevasz-t vagy sziát mond.
Azonos, vagy hasonlo jelentesu, nyelvtanilag helyes valtozatok.
Post by Peter Z. Zsombolyay
Legoptimálisabb üdvözlettel :-)>
A legeslegmagasabb foku viszontudvozlettel:

Egon
--
E. S. "Steve" Fabian ***@BellAtlantic.net
Telephone: 410-799-7972 6522 Baja Way, Elkridge, MD 21075
--------------------------------------------------------------------
barnai
2004-02-09 14:39:26 UTC
Permalink
Post by E. S. Fábián
Miert akarod mindenaron bevonni a statisztikat a nyelvtani kerdesekbe? A Te
egyik peldadnak (a 13 biztosiasi ugynok ajanlatai) semmi koze nincs a
statisztikahoz - de optimalis azaz legkegkedvezobb valaszthato kozuluk.
Lehet hogy irta mar valaki, akkor sajnos nem vettem eszre, hogy a
"legoptimalisabb" az matematikat tanult embernek kb. ua. mint a
"legmaximalisabb" vagy legminimalisabb". Magyaran marhasag; az illeto
nem tudja, hogy mit beszel.

A matematikatol elkulonitett nyelvtani (de az is ertekiteletbeli!!)
kerdes eldonteset talan ugy lehetne megtenni, hogy egy dontes eseten
lehet e ket "optimalis valasztas".

Mondjuk utazom valahova messze, nezem a menetrendet, van 66 megoldas, de
mondhatom e, hogy "ket optimalis lehetosegem van".

Azaz az A lehetoseg ugy "optimalis", hogy valami fontos szempontbol
kulonbozik a B szinten "optimalis" lehetosegtol.

Nekem ez a pelda azt sugallja, hogy lehet ket "ugyanolyan jo" megoldas,
mondjuk atszallas ITT es atszallas OTT az egyetlen kulonbseg, de a
menetido ido ugyanaz, indulasi ido ua., kenyelem, ar stbstb ua.

Ezek egyarant jo lehetosegek, azaz ertekukben azonosak. (A=B)

Ilyenkor nem azt mondom hogy "ket optimalis megoldasom van", hanem azt
hogy van ket ugyanolyan jo megoldasom.

Tahat, es nagyjabol, ha ket megoldas is "optimalis", akkor nem lehet
kozottuk ertekbeli kulonbseg, azaz azonosak, ebbol kovetkezik,hogy a
kulonbseget jelento "leg" szo nem alkalmazhato, stb...:))

Aki jobb peldat tud kitalalni kivancsian varom.

Udv, b.i.

Ettol fuggetlenul az angol is hasznalja a "most optimal"-t.
De ott sem jelent semmit.

Kiss Gabor
2004-02-06 10:49:10 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
A latin "servus humillimus"-ból magyarítottuk elõször az "alázatos
szolgájá"-t, késõbb a mégis inkább a latinos "szervusz"-t, de ma már
mindenki szevasz-t vagy sziát mond.
Raadasul "tobbes szamban" szervusztok,
hiszen az -sz az EGYES szam masodik szemely ragja.

:-) Vagy inkabb :-[

kissg
Varga László
2004-02-07 07:29:05 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
A latin "servus humillimus"-ból magyarítottuk elõször az "alázatos
szolgájá"-t, késõbb a mégis inkább a latinos "szervusz"-t, de ma már
mindenki szevasz-t vagy sziát mond.
Ráadásul hellót!
Post by Peter Z. Zsombolyay
Legoptimálisabb üdvözlettel :-)>
PZ
Úgyhogy: helló :)))

Laca

u.i. Tetszik, nem tetszik, nem a tudósok alakítják a nyelvet, hanem azok,
akik használják. Változtatni rajt úgysem tudsz, vitatkozni vitatkozhatsz, a
problémákra felhívhatod a figyelmet, de ha már valami elterjedt,
visszacsinálni nem tudod.
Kiss Gabor
2004-02-04 09:15:23 UTC
Permalink
Post by Peter Z. Zsombolyay
Post by Dénes Bernád
"Legoptimalis" szerintem is nonszensz. Az optimalist nem lehet fokozni.
http://www.google.co.hu
Ez am a bizonyitek!
"tolarencia" 77 talalat.
^ ^

(Azt hallottad mar, hogy egy bolond szazat csinal?)
Post by Peter Z. Zsombolyay
A múlt elemzéséhez és az erre épülõ legoptimálisabb és
legharmonikusabb jövõ kialakításához komoly segítséget jelenthet, ha a
gyakorlatban is ..
Helyesen: ... es az erre epulo optimalis es legharmonikusabb jovo...
(Helyesen...? Micsoda szocseples, kodosites!)
Post by Peter Z. Zsombolyay
vagy
... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...
Helyesen: a leheto legkedvezobb.

kissg
Peter Z. Zsombolyay
2004-02-04 11:18:58 UTC
Permalink
Post by Kiss Gabor
(Azt hallottad mar, hogy egy bolond szazat csinal?)
Hallottam: ezért (is) fejlõdik a nyelv és változnak a szabályok.
Post by Kiss Gabor
Post by Peter Z. Zsombolyay
A múlt elemzéséhez és az erre épülõ legoptimálisabb és
legharmonikusabb jövõ kialakításához komoly segítséget jelenthet, ha a
gyakorlatban is ..
Helyesen: ... es az erre epulo optimalis es legharmonikusabb jovo...
(Helyesen...? Micsoda szocseples, kodosites!)
Még helyesebben: ... és az erre épülõ optimális és harmonikus jövõ...

Elegánsabb szuperlatívusz helyett az alapfok, minkét jelzõnél.
Post by Kiss Gabor
Post by Peter Z. Zsombolyay
vagy
... kidolgozza a biztosítási szerzodéseket biztosítónként, és
tanácsaival segíti az ügyfelet, hogy a lehetõ legoptimálisabb
konstrukciót válassza. ...
Helyesen: a leheto legkedvezobb.
Hmmm... velem lehet alkudozni - szerintem is szerencsésebb a "lehetõ
legkedvezõbb" - csakhogy a matematikai statisztika terjedésével
párhuzamosan egyre gyakoribb a "legoptimálisabb" szuperlatívusz
használata. Néha egy okos is csinál százat. :-)>

PZ
Sokhegyi Zsolt
2003-11-05 18:13:53 UTC
Permalink
Hat ez szep! Varja toled, hogy egyetertsel aggalyaiban, ehelyett jol
lebarmolod, hogy miert nem veszi mar vegre eszre... :-)

Egyebkent a magyar firkaszok tenyleg nem tudnak magyarul, es hogy ok nem, az
hagyjan, de nem tudnak meg (athaladasi sorrendben):
- a szedok (ma mar beiroknak hivjak oket),
- az olvasoszerkesztok,
- a szerkesztok,
- a foszerkesztok,
- a korrektorok, es
- a tordelok.
Csak nyomorult olvaso tud, es a legtobb, mit megtehet, az, hogy nem veszi
meg azt a szemet ujsagot...

--

Üdv: Zsolt
Post by kjkj
Post by Zoltan Manyoki
tudom, hogy mit akart irni az ujsag, de valahogy furan hangzik.
helyes a "miatt"-ot celhatarozo ertelemben hasznalni?
Nem veszed eszre, hogy az un. ujsagirok abszolute nem tudnak magyarul.
E. S. (Steve) Fabian
2003-11-05 19:39:24 UTC
Permalink
Post by Sokhegyi Zsolt
Egyebkent a magyar firkaszok tenyleg nem tudnak magyarul, es hogy ok nem, az
...
NB: Sajons, ez nemcsak a magyarokra vonatkozik. Itt az USA-ban ugyanugy
megvan a problema...
Post by Sokhegyi Zsolt
Csak nyomorult olvaso tud, es a legtobb, mit megtehet, az, hogy nem veszi
meg azt a szemet ujsagot...
Sajnos az nem eleg... A tulajdonosnak, s a fobb hirdetoknek kell irni,
hogy MIERT nem wesszuk meg. Ehhez pedig legtobbunk (magamat is
beleertve) tul lusta.
--
E. S. "Steve" Fabian ***@BellAtlantic.net
Telephone: 410-799-7972 6522 Baja Way, Elkridge, MD 21075
--------------------------------------------------------------------
Zoltan Manyoki
2003-11-06 04:37:26 UTC
Permalink
Post by Sokhegyi Zsolt
Hat ez szep! Varja toled, hogy egyetertsel aggalyaiban, ehelyett jol
lebarmolod, hogy miert nem veszi mar vegre eszre... :-)
nincs szukseg a szarkazmusra. tizenhat eve nem lakom magyarorszagon,
es kozben a nyelv valtozott. gondoltam, hatha valtozott a "miatt"
hasznalata is. vagy eppen egy altalam nem ismert tajnyelvrol lehet
szo.

zoltan
Kiss Gabor
2003-11-06 08:28:48 UTC
Permalink
Post by Sokhegyi Zsolt
Egyebkent a magyar firkaszok tenyleg nem tudnak magyarul, es hogy ok nem, az
- a szedok (ma mar beiroknak hivjak oket),
- az olvasoszerkesztok,
- a szerkesztok,
- a foszerkesztok,
- a korrektorok, es
- a tordelok.
A hazi kiadvanyszerkesztes technikai eszkozeinek megjelenese,
a piaci verseny, meg par hasonlo tenyezo a fenti szakmak egy reszet
vegleg kipusztitotta.
Melyik ujsagnal van meg peldaul korrektor? Konyvkiadonal is alig!

Gabor
j***@omega.kee.hu
2003-11-18 10:01:55 UTC
Permalink
Post by Kiss Gabor
A hazi kiadvanyszerkesztes technikai eszkozeinek megjelenese,
a piaci verseny, meg par hasonlo tenyezo a fenti szakmak egy reszet
vegleg kipusztitotta.
Melyik ujsagnal van meg peldaul korrektor? Konyvkiadonal is alig!
A mai gy=F6ngyszem egy elv=E1laszt=E1si hiba a Nepszabads=E1gb=F3l:

Allah P=E1rtja t=F6r=F6k-
orsz=E1gi k=F6vet=F5it, a sari-
ab=EDr=F3s=E1gok..


A tetej=E9ben ez nem is sz=E9les k=F6rben ismert sz=F3 - saria

=DCdv, J=E1nos

Key fingerprint =3D C4 F1 E6 BD BD 77 D8 C4 22 54 B6 1E E5 53 FF A8
- - - Good rest to all that keeps the Jungle Law! (Kipling) - - -
kjkj
2003-11-21 06:17:03 UTC
Permalink
Post by Kiss Gabor
A hazi kiadvanyszerkesztes technikai eszkozeinek megjelenese,
a piaci verseny, meg par hasonlo tenyezo a fenti szakmak egy reszet
vegleg kipusztitotta.
Melyik ujsagnal van meg peldaul korrektor? Konyvkiadonal is alig!
Allah P rtja t r k-
orsz gi k vet it, a sari-
ab r s gok..
A tetej ben ez nem is sz les k rben ismert sz - saria
dv, J nos
Key fingerprint = C4 F1 E6 BD BD 77 D8 C4 22 54 B6 1E E5 53 FF A8
- - - Good rest to all that keeps the Jungle Law! (Kipling) - - -
Ezt teszi a modern szamitogepes rendszer, amelyben nincsenek benne a
helyesiras alapveto szabalyai. De a korrektornak ezeket javitania
kellene. Vannak meg korrektorok????
Loading...